【2013年比特币价格走势图】对话真本聪:新公链突围赛AVA凭什么稳居热门?

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发布时间:2020-07-11 12:21

2020 年 6 月 24 日,【2013年比特币价格走势图】真本聪、Winkrypto 和 AVA Labs 联合举办了 AMA 活动,本次 AMA 邀请了 AVA Labs 首席协议架构师 Ted Yin。

他向大家介绍了 AVA 的愿景、共识机制和「子网」的实现机制等,先来看看 Ted Yin 在本次 AMA 中的精彩回复:

我们深知具有学术背景的优势下的潜在问题,因此投入了大量的人力和财力,力求有趣的想法最终不为空中楼阁,而是能够被转化为具有相当商业价值和市场意识的产品。

我认为加密货币和区块链这两个名字都起得不恰如其分,或许叫 “分布式信任” 计算/交易系统更为合适吧。而它的核心问题之一就是共识,也就是分布式系统最让人掉头发的问题。

HotStuff 和 Avalanche 均在设计阶段就以最终实用为出发点,从而具备较强的落地能力。最后,两者也是各自类型目前最有效、快速、实用的算法。区别就在于两者的保证有微妙的差别,发挥它们各自最大效能的应用场景也很不同。

对于一个普通用户来说,TPS 对于她并没有太大意义,因为对她而言,从提交一个交易到确认支付的时间,这就是全部了。

我们的定位是给爱好/开发者施展自己抱负的舞台的同时,把真正的实体经济相关的结合作为重点。我们不希望成为以太坊第二,因为以太坊好玩但是 “没用”。

我们开发团队已经在以天为单位地汇报进度和推进功能、修复 bug 了。尽管都在家里,进度上面可是一点没缩水。总的来说我觉得一切按照计划紧锣密鼓地进行着。我们的主网不出意外的话很快就能跟大家见面。

以下是对 Ted Yin 的提问和他的回答,为了方便阅读,部分内容在不改变原意的前提下有删改,Enjoy It!

Q1:可以从您的角度,先给我们社区的小伙伴简单介绍一下 AVA 这个项目吗?它的愿景是什么,这个项目的意义是什么?

AVA 这个项目源自于一个 16 年就已经开始的科研项目。当时区块链的概念才展露端倪,相应的研究也刚起步,我们属于较早从事相关底层系统研究的那批。在 18 年暑假的时候,学术上的论证已经初步得到了结论。

对于 AVA 而言,它的愿景是多方面的。从学术、技术上,它希望能够以扎实的多年积累给相关科研技术人员以启发,例如提出了一种前所未有的共识范式和它的实用实现,它在最近这两年在技术社区里面也有一定的关注度以及引起了广泛的兴趣。

而对于公司而言,我们深知具有学术背景的优势下的潜在问题,因此投入了大量的人力和财力,力求有趣的想法最终不为空中楼阁,而是能够被转化为具有相当商业价值和市场意识的产品。

我们希望通过我们以及我们的社区一同努力,将这些本身就很实际的科研成果变为行业的生产力。

Q2:可以分享一下您的个人背景吗?您是如何接触加密货币和区块链,又在如何的机缘下加入了 AVA 这个项目?您认为加密货币和区块链最吸引您之处在哪?

我目前在康奈尔读博,今年夏天刚刚是第四个年头结束。

我的导师是 Emin Gun Sirer 和 Robbert van Renesse,之前主要从事分布式系统以及共识方面的研究。不过我对实用系统的算法和工程都有浓厚的兴趣,比如我最近在做一个关于 Key-value 数据库的项目。

我是因为 Gun 对这方面的长期兴趣最开始接触到区块链的。那个时候区块链甚至都不被视作一个研究方向(现在也并不是学术界所有人都这么认为)。不过我一开始倒是没有特别冲着区块链去,因为我当时一心希望既然读博了就应该挑战最硬刻的课题,哪怕它十分烧脑。

于是共识(包括了非拜占庭的,或是拜占庭的)作为分布式系统最核心也是最难理解的分支之一引起了我的兴趣。另外,作为从 Day 0 就在 AVA 的人,也谈不上 “机缘” 吧,哈哈。有的时候大家都希望一个戏剧性的故事,但是现实往往都意在人为。我觉得这是一个互相的过程,科研难题因为有我和 Kevin,在 Gun 和 Robbert 的指点下而得到逐步解决,这个过程花费了近乎一年。

最后我们感觉到,停留在论文的纸上或是实验室的代码中未免有些遗憾,于是就有了 Ava Labs。

我认为加密货币和区块链这两个名字都起得不恰如其分,或许叫 “分布式信任” 计算/交易系统更为合适吧。而它的核心问题之一就是共识,也就是分布式系统最让人掉头发的问题。

Q3:谈到 AVA ,我想大家还是绕不开 Gun 教授这个人物,可以跟我们聊聊您眼里,或者您接触到的 Gun 教授是一个怎样的人吗?

他是挺简单直率的一个人。当然他也是我见过的极其聪明的人之一。有的人认为他有些 “毒舌”,但很多时候这只不过是因为他老说人所不敢说的大实话,哪怕有时候这些 “实话” 因为过于真实从而让一些人不适。

我认为一个做研究的学者需要具备自己的观点,哪怕这让他/她有时候显得执拗。这种执拗恰恰就可能是诞下新事物所需要的执着和阵痛。

Gun 是我所了解的从事系统研究的学者里面,年轻而经验老道的,看似执拗而视野开阔的,不甘于追随大流的,不信邪的黑客。时不时你会觉得他不像是一个比你年长一辈的教授,而是同一个战壕里的战友。

Q4:另一个绕不开的话题,我想就是 Avalanche,雪崩协议。能否给我们讲解一下 Avalanche,它在 AVA 中的角色是什么?它的优势和劣势都是如何?

AVA 这名字就是从 Avalanche 来的。Avalanche 是一个高度优化过的,针对高吞吐量、低延迟需求的交易系统的算法。

这个方法作为一个具体且实用的例子,引导了我们来到一个人们从来没有到过的脑洞——基于随机采样的概率安全共识。所以回退到 17 年左右,我们当时在思考能否在共识这个极其基础和本质的问题上,对于一些特定应用达成突破。

我们基于一个直观的发现:流言总是不胫而走。而这种人与人间对一个事物的口口相传是可以高度并行化的,且呈指数暴涨,极易扩容。当然这种流言的网络协议已经存在了 20 年左右,但还从来没有人将它用在共识这类 “强一致性” 保证的问题上,当然更不用说带 “坏人” 猜疑的拜占庭共识了。

我们后来发现用这种范式可以实现支付系统以外,它的中间理论产物同样可以用来完成更一般化的任务(比如智能合约)。总的来说,它无需挖矿,极易扩容,拥有者其他号称所谓 “高性能共识” 所望尘莫及的短确认时间。

客观地说,它提供了一种全新地视角看待共识问题,并且在具体的应用场景能够提供行之有效的方案。大家可以直接在我以前做的这个 demo 网页这里亲自体验一下这种共识的威力:https://tedyin.com/archive/snow-bft-demo/#/snow

Q5:我们都知道您是 Facebook Libra 项目共识 HotStuff 的第一作者,那 HotStuff 和 Avalanche 之间的联系和区别,可以给我们讲解一下吗?

哇。这个问题铺开讲可能可以开个网课了。哪怕把最简单基本的关系理清楚恐怕也需要个把小时。不过根据我的猜测,就大家最关心的问题来说:首先,这两个都是我主要参与过的科研论文,我也是 Avalanche 的第一作者。

Avalanche 是我博士期间在校内的主要工作,而 HotStuff 是在 18 年夏天 Avalanche 论文初稿定稿以后参与且主导的另外一个校外的科研项目。我认为两个工作都很有意义,也衷心希望能够对学术或者产业界能够产生一些微小的贡献。

它们的联系:两者都是从头设计的共识算法,而并非是现在有些泛滥的 “套娃” 式的所谓 “新” 共识协议——这些协议的本质依然或是基于中本聪共识,或是基于 PBFT(或传统异步 BFT)。

只是进行了包装,从而改头换面。当然有些为了将协议整合进最终的系统的 “包装” 是有必要的,我只是觉得因为大家可能不了解这个领域的发展和现状,所以对 “全新” 的共识算法的理解会被各种宣传左右。这种区别就像是研发新的芯片,还是去实用已有的芯片作为方案生产手机一样。

我当然希望大家能够尽量重用已有的基本算法,如果合适的话:因为对于工业,最后的重点还是产出整体方案。不过我希望大家也能清楚地认识到这两者的区别,没有必要一股脑都扎堆在 “新算法” 的噱头上。

此外,两者均在设计阶段就以最终实用为出发点,从而具备较强的落地能力。最后,两者也是各自类型目前最有效、快速、实用的算法。区别就在于两者的保证有微妙的差别,发挥它们各自最大效能的应用场景也很不同。某种意义上,它们各自的性质甚至有些互补。

Q6:您怎么区分和看待加密货币行业内其他一些项目的共识机制,比如 Algorand,Solana 或者其他您研究过的项目的共识机制?

我觉得 Algorand 就属于极少数有独特想法的。另外 Algorand 讲的主要不是新的共识机制,而是如何去做系统优化和增加可靠性,它的核心仍是一个传统的异步 BFT(BA*)。它的主要贡献在于使用 VRF 来随机选择参与共识的结点。

我个人挺喜欢这个想法的,觉得很有意思。不过这个话题也是如果说起来,估计没个钟头是无法触及内核的,哈哈。

Q7:作为备受人期待的 “以太坊杀手” 之一,你们有在关注 ETH2.0 的进展吗?您怎么看分片,又如何看 AVA 与以太坊 2.0 的关系?

可能这年头只要是打算支持智能合约的公链项目都会被大众贴上 “以太坊杀手” 的标签吧。我们内部倒是从来没这么说过。首先以太坊是个令人尊敬的前辈,它提出了很多有意思的奇思妙想,大部分在现在仍然是热议的技术话题。

我对很多人都说过,如果区块链真的成为了一个良性的产业的话,那么整个市场的蛋糕假设是这么大(比划),那么看似参与竞争的 “吃货选手” 很多,实则大部分缺乏实际技术或是商业价值,最终昙花一现。人们都带着这桌蛋糕宴已经开了的预设去看问题。如果说这个蛋糕是韭菜做的,那么确实是这样的。

然而如果严肃一点,放眼长期来看,真正意义上的蛋糕都还没有人能算划走了一块。比特币和以太坊也不过是刚刚吃了前菜。所以我觉得有类似服务的项目或者良性的竞争都是值得尊敬的,而纯粹的圈钱项目我们也不屑一顾。

分片这事情我基本上每次 talk 都会提到。分片只是一个通用的系统优化手段,具体的运用和服务本身的性质关系很大。并且在参与运算的结点总数不变的情况下,增加分片的程度是以牺牲容错度为代价的。

分片本身并没有解决共识的扩容问题,只是在这之外附加的优化。也就是说为什么不都用呢?都是正常操作,没必要大惊小怪,更必要说这是了不得的创举。说实话,对于很多做非区块链的分布式系统从业人员来说,分片就是个家常便饭,他们会很惊讶币圈把这个词也硬生生地做成了继吞吐量(TPS)之后营销概念。

以太坊 2.0 我们在关注,我觉得以太坊要升级更换拖累它的核心算法这很好。不过我们也意识到,他们现在的知名度和使用度就像是把双刃剑:在一个已经相当去中心化的团队中尝试去进行这种大刀阔斧的改动难度会比一个新的创业公司一步到位高,大家的期望很高。

不过因为以太坊的既有系统已经建成,且有扎实的用户群体,这会从别的方面带来一些的好处。我觉得比较有意思的是去思考这种去中心化的模式下如何迭代核心部件的问题,这个可能是任何想要成为与以太坊比肩的团队都应该认真思考的问题。

Q8:看到 AVA 测试网得到参数 TPS 大约 3400,确认延迟 1.35 秒,相比往期项目百万 TPS 这并不是一个很性感的数字,这个性能所在的瓶颈是什么?根据 Roadmap 来看,七月份 AVA 就要上线了,你预计主网的时候性能表现如何?

1.35 秒不香吗?

如今 TPS 就是一个典型的营销手段。比如我有一辆大卡车拉着一车 SD 卡(或者硬盘),请问它的 TPS 几何?恐怕就算从北京拉到上海也有百万级别吧(时间长是长,但是顶不住一次拉的量大呀)?但是会有人用这种系统吗?

所以在我看来,不提单笔交易的平均确认时间,单方面强调 TPS 就是 “耍流氓”。这个 TPS 是表明了整个系统同时能够负载多大的交易量。当然你可以通过 “批处理” 的手法来一定限度内不断增加这个负载的量(简单的例子是在一个中本聪协议里面增加区块的大小),但是这个将会以延迟的增加作为代价。

至于所谓百万 TPS 的东西,它标的是多少就是多少了吗?我觉得在没有标准化测试手段之前,大家最好还是多去关心 “凭什么” 的问题,而不是 “有多高” 的问题。毕竟,在东西稳定可用前,饼依然是饼。并不能因为你的饼更加 “性感”,我就连饭都不吃了。何况,还是这个饼不太可能烙出来的情况下。

最后,对于一个普通用户来说,TPS 对于她并没有太大意义,因为对她而言,从提交一个交易到确认支付的时间,这就是全部了。

Q9:AVA 中有一个子网的概念,不同子网之间能够相互互操作,子网里面还可以有多条区块链,这是通过什么样的机制实现的呢?

这个是一种思维上的转换。以往的互联网服务是需要专机专用,架设网站和博客甚至需要租用整台机器。然而我们知道在过去的 15 年,云服务和虚拟化的概念深入人心。大家意识到了机器其实只是莫得灵魂的一个东西,上面运行的业务逻辑才赋予了其意义。就像云计算让大家得以复用同一台机器一样,我们也在尝试将这种概念正式引入区块链的结构上。

我们认为就像当年觉得为了搭建个人网站就要租下整台机器很不值得,如果允许用户自创自链,那么必然会出现一个链的管理问题。如果我只是弄一个自己的链小范围里面使用,那么显然没有必要迫使全网每一个人都去备份我的这个链。这样如果把链的实例看作是运行的虚拟机的话,一个 AVA 节点就可以选择性的去参与运行多个这样的虚拟机。

而子网就是由参与同一个链决议活动的结点组成的一个兴趣组。那么对于最重要的 Ava 主体链来说,它也属于一个子网,只不过这个子网涵盖了所有的结点。这个就像是小朋友去参加兴趣班,现在父母们都是恨不得把孩子的日程安排得满满的。这样作为小明,我可能参加的兴趣班里面有好几个都有隔壁小红的身影,并且我和小红本来也是同班同学(骨干链)。

Q10:今年以来 DeFi 应用在以太坊之上的发展迅猛,AVA 平台的应用定位是做什么?它与以太坊的 DeFi 对比有怎样的定位差异呢?

我们的定位是给爱好/开发者施展自己抱负的舞台的同时,把真正的实体经济相关的结合作为重点。我们不希望成为以太坊第二,因为以太坊好玩但是 “没用”。

说实话,2020 年了,任何做公链的项目如果不谈跟实体产业结合而空玩技术概念就有着令人怀疑的商业动机。以太坊不在其中,毕竟它是领域的先行者,不过近年来它也不断受到实用主义者的反复诘问:这个东西有意思,但是怎么用?

所以我觉得比较理想的状态是能够通过纯粹的技术去吸引和构建社区,但是归根结底需要去跟商业结合,要 “出圈” 去创造实际价值来维持社区。最后,再通过社区的新想法和贡献来反哺商业。很多项目压根就没有考虑过第一步以后的事情。

Q11:主网上线默认的网络有三条链,X-Chain,P-Chain,C-Chain,前两者采用了 Avalanche 共识机制,C-Chain 则采用了 Snowman 共识机制,刚我们了解了 Avalanche 共识机制,Snowman 又是何物?为何要设计两类共识机制?

我们把新提出的这种基于随机化采样式投票的新共识范式称作 Snow 系列协议。Avalanche 是充分利用它优势的一种具象化后的系统,它不需要全局的严格顺序就可以支持极高性能的交易。

而 Snowman 则是为了支持严格顺序作出的一种妥协,它能够承载智能合约的虚拟机,且和它师出同门的 Avalanche 有很多共同点,不过因为它提供了更强大的功能,它的绝对性能次于 Avalanche。

我们认为这种同种协议的混合非常自然。而且考虑到绝大部分区块链的活动(甚至是以太坊)只是纯粹的转账或者资产转移。采用这种混合结构能在支持智能合约的情况下提供普通交易的高速确认。

Q12:AVA 的治理模型与一些现在的一些主流智能合约平台相比,他的设计方面有什么特色,您怎么看待现在的区块链治理?

我们的治理模型本身既是藉由共识完成的。这使得系统形成了一个有意思的闭环:治理控制共识机制参数而治理的提案需要有共识才能生效。这使得治理的政策在技术上不再是瓶颈,这样以后随着主网上线和演进,治理功能本身也有足够的演变空间。

Q13:AVA 的主网预计能否按计划上线呢?现在测试网的一些性能表现情况能否分享一下吗?

我们现在的公开测试网已经有百余节点在运行了,其中大部分都不是我们公司自己的。最近的一些更新极大地改善了用户体验和稳定性。

我们开发团队已经在以天为单位地汇报进度和推进功能、修复 bug 了。尽管都在家里,进度上面可是一点没缩水。总的来说我觉得一切按照计划紧锣密鼓地进行着。我们的主网不出意外的话很快就能跟大家见面。

Q14:AVA 的工程实现、理论设计以及生态推进都发展蛮稳定的了,作为一个具备大野心的项目,您认为 AVA 后面还需要克服或者在哪方面需要注意的?

我觉得就像前面略微提到的以太坊 2.0 一样,最后决定一个大项目是否能自己站住脚跟的因素很大程度上还是取决于管理和运营。我觉得以太坊的社区就是一个不错的榜样值得我们初期去学习。

最后还是希望能够形成一个商业价值和技术情怀相互哺育的稳定闭环。这是最理想不过了,也很有挑战性,所以任重而道远。

Q15:以您的过去经历,您认为中国和美国的项目,中国的开发者和美国开发者差距大吗?您怎么看待中国人喜欢做应用而不大喜欢做协议的这个现象?

这是一个非常好的问题!我以前也被人问过国内外的大学生有多大差异。事实上,可能跟很多人内心预设看法不同,我认为从技术水平上,中国开发者的平均能力跟美国的没有明显差异,甚至更强。

中国的开发者(平均)相比之下都非常努力和负责。说实话,抛开业务能力以外的因素的不谈,我们的开发者在国际上都是相当有竞争力的。不过当然,另一方面,我认为我们也缺乏(平均)一些东西,比如表达能力和大胆试错方面。

至于协议,据我观察,中外(美)从事区块链的公司并没有显著的差距。在我看来,很少有公司真正意义上是能 “做协议” 的。也就是说大家整体都比较菜。毕竟在一个还没被广泛承认为产业的领域,大部分的科研还是以学校或者研究院为中心的。

在这方面,确实有个现象是中国的区块链相关科研太集中于密码学和安全领域了(我觉得是因为 “加密货币” 的叫法造成的误解),有点轻视系统。我觉得这个现象不甚理想,因为后者是极其重要的。

以下是真本聪社区成员对嘉宾的自由提问:

Q16:请问 AVA 里有两个共识引擎, Avalanche 和 Snowman,这两个共识如何互相作用实现交互呢?

共识引擎:我们实现了一种基于原子交换的算法,所以现在 P 和 X 已经可以交互了。毕竟 staking 是基本功能之一。

Q17:有进军 DeFi 的想法么?

我记得前阵子有个文章直接就叫 “进军” 华尔街,所以决定于大家对 DeFi 的理解吧。

Q18:AVA 对开发者社区怎么看?

Ava 当然重视开发者社区了呀!我们的主要目标就是去创造良好的气氛。以太坊是个好榜样。我们希望能青出于蓝。

强调商业相关的应用也是从侧面去给社区以意义,不然只是纯粹玩票的社区估计也会逐渐失去动力吧。

Q19:如果目标是华尔街的业务,想了解一下 AVA 上面,金融业务的隐私性是怎么实现的?好像以太坊、波场几个公链也都在谈这个加 zk 实现隐私功能。

隐私肯定是需要考虑的重要特性。

但是我们做事情风格也是一步一个脚印的。密码学相关的应用毕竟比较上层。所以没有解决基本问题,就过分关心上层建筑对我们来说也不见得是好事。总之我们肯定会去做的。

以上便是本次 AMA 的所有内容,如果你还有任何其他疑惑和见解,欢迎加入我们的社群。同时如果关于 AMA 主题有任何推荐请告诉我们,我们下期 AMA 不见不散。

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编译者/作者:真本聪RealSatoshi

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